استاد ایلیا «میم» رام الله

مهار به جای نابودی – گفت و شنودی با ایلیا میم رام الله

گفت و گویی جنجالی و خواندنی که چاپ قسمتی از آن باعث بسته شدن نشریه حرکت دهندگان شد.
گفتگوی زیر در فروردین ماه سال ۱۳۸۶ طی دو جلسه با ایلیا”میم” توسط دو تن از اعضاء منتسب به گروه حزب ا… صورت گرفته است. لازم به توضیح است که مطالب پیاده شده از روی فیلم، مورد بازخوانی ویرایشی قرار گرفته است.
قسمت دوم این گفتگو در سال ۱۳۸۴ قبل از انتخابات ریاست جمهوری صورت گرفت که با عنوان "برترین رئیس جمهور" در نشریهٔ حرکت دهندگان شماره سه به چاپ رسید و موجب تعطیلی آن نشریه که اولین نشریة تخصصی در زمینهٔ دانش تفکر محسوب می‌شد، گردید. قسمت اول مصاحبه در تاریخ ۹/۵/۱۳۸۲ صورت گرفت که هر دو مصاحبهٔ مذکور نیز براساس فیلم جلسه، پیاده‌سازی و بازنویسی شدند.
لازم به ذکر است که سوالات گویندگان، انعکاس دهنده نظرات طیف مورد اشاره نیست و پاسخ‌های استاد ایلیا “میم”، در مواردی که به فرد مقابل مربوط می‌شود، قابل تعمیم به طیف مذکور نمی‌باشد. در چنین مواردی پاسخ‌ها، متوجه گفتگوکنندگان است.
  سوال کننده دوم: در نشریه شماره ۴ و۵ حرکت دهندگان که سردبیری آن را به طور مقطعی خانم پِریا همسر شما به عهده داشت، محور نشریه شده بود تبلیغ مذاکره و ارتباط با آمریکا و ترغیب سیاست گذاران به ارتباط. آیا شما همچنان ایده مذاکره مستقیم و ارتباط داشتن با آمریکا را که از هیچ ظلم و توطئه‌ای بر علیه ملت ما فروگذار نمی‌کند، درست می‌دانید؟
بله، از مدتها قبل از آن نشریه تا امروز و شاید بعداً هم این ایده را درست می‌دانم. اما این ایده کسی است که سیاستمدار نیست…
 خانم پریا در شماره دیگری از نشریه حرکت دهندگان که اتفاقا در آن مقطع هم خود ایشان سردبیر بود، نامه‌ای انتقادی نسبت به جرج بوش منتشر کرد. در آن نامه عواقب حمله به ایران تشریح شده بود. آیا این تناقض در موضع گیری علت خاصی داشت؟
خانم پریا فردی مستقل از بنده است؛ چرا درباره کار ایشان از من می‌پرسید. ولی تا جایی که می‌دانم تناقضی در کار نیست. این دو جهت گیری هم گرایی دارد. نامه نگاری و انتقاد کردن و نهی کردن هم می‌تواند در راستای ایده مذاکره باشد .
  در قسمتی از چهل پیشنهاد به مسئولین (درباره پرونده هسته‌ای) که در شماره ۴و۵ نشریه حرکت دهندگان منتشر شد و بعدا هم بصورت جزوه مستقل انتشار پیدا کرد، از طرف شما گفته شده که شما می‌توانید سرنوشت پرونده هسته‌ای را تغییر دهید. آیا این صحت دارد؟
این مطلب لااقل در قسمتی نیست که به انتشار عمومی رسیده و به شکلی هم نیست که شما الان دارید می‌گویید. یک مسئله بین‌المللی محل برخورد دهها نظر بسیار قدرتمند است که در پشت هر نظر دهها میلیون نفر و مجموعه امکانات یک کشور وجود دارد. ممکن است بتوان تاثیراتی را شکل داد اما اینکه سرنوشت پرونده را عوض کرد، اغراق آمیز و تاحدی نامعقول است. درآنجا هم چنین ادعایی با این غلظت نشده است .
 سوال کننده دوم: شما می‌گویید اگر مطمئن شوید که در بین مردم به یک بت تبدیل شده‌اید خودتان خودتان را می‌شکنید و محکوم می‌کنید. من به شما اطمینان می‌دهم که این اتفاق افتاده است و درباره شما بت سازی شده است. الان حاضرید چکار کنید؟
برای هر کس هم که بت شده باشم برای شما و دوستانت که نیستم پس الان نیاز نیست کار خاصی بکنم. اما اگر حرف شما درست باشد، قطعاً این بت را خرد خواهم کرد. چگونه اش بستگی به شرایط و مخاطبان دارد. این را از سالها پیش هم مکرراً گفته‌ام که اگر لازم باشد به شکل‌های مختلف خود را محکوم می‌کنم و بر علیه خودم وارد میدان می‌شوم. اما ظاهراً که شما مدتهاست شروع به شایعه سازی و تحریف و جعل درباره بنده کرده‌اید، اگر همین کار شما کفایت نکرد من هم در محکوم کردن خودم با شما همکاری می‌کنم. مطمئن باشید.
    …
 سوال کننده دوم: چرا با رسانه‌ها مصاحبه نمی‌کنید؟ فکر می‌کنم برای شما ضروری باشد که حداقل یک سایت اینترنتی یا دست کم یک وبلاگ داشته باشید. چرا در اینترنت و در هر جایی که بشود به شما دسترسی پیدا کرد نیستید؟ آیا این هم قسمتی از زندگی مخفیانه شماست؟
زندگی من مخفیانه نیست، فقط به تعداد کسانی که مرا می‌شناسند، آشکار نیست. من در دسترس خیلی‌ها هستم و خیلی‌ها از جزئیات زندگی ام خبر دارند و اینها با مخفیانه زندگی کردن جمع نمی‌شود. برای اینترنت و وبلاگ هم واقعاً فرصتی وجود ندارد. گاهی حتی یک ساعت وقت زنده مانند یک سال زمان ارزش دارد. ضمن اینکه اینترنت و کامپیوتر هم بلد نیستم و تابحال در اینترنت نرفته‌ام یا چیزی تایپ نکرده‌ام. بعد، اینها همه یعنی مشهور شدن و معروفیت که این با هیچ چیز زندگی ام همخوانی ندارد.
شهرت زندانیست که در آن هر که تو را می‌شناسد زندانبان توست و معروفیت معرکه ایست که اکثر معرکه‌گیران را به درک برده است.
    …
 بعضی از رفتارهای سازمان یافته یا جریانهای وارداتی هدفشان بر ناکارآمد نشان دادن نظام متمرکز است. از بعد از پیروزی انقلاب اسلامی این وحشت در سطح منطقه و حتی در سطح جهان وجود داشته است که اگر الگوی موفق نظام اسلامی به منطقه و دنیا عرضه شود، می‌تواند الگوهای دیگر را زیر سوال ببرد و ضعف آنها را نشان بدهد. به همین دلیل، ناکارآمد نشان دادن نظام یا ضعیف نشان دادن روحانیت یکی از شوم ترین توطئه‌هایی بوده که از زمان پیروزی انقلاب اسلامی تا امروز نظام ما را تهدید می‌کند. به نظر خودتان آیا شما ناخواسته گاهی در این مسیر نیفتاده‌اید؟
به نظر خودم خیر چون نه چنین قصد و نیتی وجود داشته نه برنامه اش و نه سعی و تلاش در مسیر آن. در ثانی، این جوانان و مردم هم جزئی از این ملت هستند. پس موفقیت آنها یا جذابیت ایده هایشان، موفقیت همه مردم و کشور است …
کسیکه دوستِ جنگل است، نمی‌تواند دشمن درخت باشد. مثل روسی
 فکر می‌کنید درباره کسی این حجم از شایعات ضد و نقیض وجود داشته باشد که درباره شما هست؟ دلیل این همه شایعات ضد و نقیض را در چه چیزی می‌دانید؟
یک دلیل مهمش علاقه و عادت انسان به شایعه سازی و قضاوت شتابزده است. وقتی مغز از تفکر، تحلیل، نشانه شناسی و کشف حقیقت باز می‌ایستد و دچار سستی و راحت طلبی می‌شود به شایعه، تحریف و قضاوت شتابزده متمایل می‌شود. هر نتیجهٔ آماده‌ای چه درست باشد چه اشتباه، ظاهراً انسان را از کشف نتایج معاف می‌کند.
تحریف، جعل، شایعه و قضاوتهای هیجان زده هم از جمله فکرهای آماده‌اند که اگر شخص به آن بچسبد، ذهن خود را از زحمت تفکر و تحقیق و کشف بازمی دارد.
شایعاتی که دربارهٔ شما گفته می‌شود شایعات دَرهم است. از کارها و خاطره‌های فوق بشری مردم در بارهٔ شما تا منفی ترین شایعه‌ها. فکر می‌کنم در بارهٔ شایعه‌های به نفع خودتان زیاد به شما خبر رسیده باشد. آیا در بارهٔ شایعه‌های ناخوشایند هم به همان اندازه در جریان هستید؟
شایعهٔ به نفع و شایعهٔ به ضرر نداریم. دروغ به هیچ کس نمی‌تواند سودی برساند. بنابراین همهٔ این شایعه‌ها ضرر رسان بوده‌اند اما در بارهٔ شایعات به قول شما منفی هم خبرهای زیادی هر روز می‌رسد. مثل سال ۸۲ که شما فهرست گفتید، حالا من هم فهرست این شایعه‌ها را بگویم: ما آزمایشگاههای مخصوص ژنتیکی داریم و بطور سری دست به تکثیر انسانی می‌زنیم. گفتند این مطلب در چند سایت معتبر هم آمده است. البته در آنجا اضافه شده که ما اینکار را علاوه بر ایران در کشورهای مختلفی انجام می‌دهیم و این هم یک طرح صهیونیستی است! گفتند ما با همکاری بیگانگان شبها روی آسمان شهرها اشیاء نورانی می‌فرستیم. ما دختران و پسران را جمع می‌کنیم و آنها را اجبار می‌کنیم که کارگاههای تفکری و جلسات سخنرانی و مانند آنها را شبها برگزار کنند. ما در جلساتمان به حاضرین می‌گوییم که نباید حجاب را رعایت کنند و باید حجاب خود را بردارند. ما از مردم برای شرکت در جلسات پول می‌گیریم. ما کلیساها، مسجدها، کنیسه‌ها و بقیهٔ معابد را خراب کرده‌ایم یا داریم خراب می‌کنیم. هر کس مخالف ما باشد به نحو مرموزی او را از زندگی می‌اندازیم. من چند صد زن دارم و لابد چند ده هزار هم بچه دارم.
خوب. آیا این حرفها اصلاً نیازی به موضع گیری دارند؟ این حرفها آنقدر نامتعادل و ناهنجار و نامعقول‌اند که برای ردّ خودشان، خودشان کفایت می‌کنند. اگر هم تدبیری بشود تا خودشان رد کنندهٔ خودشان نباشند، اکثریت مردمی که از نزدیک در این سالها در دوره‌ها حضور داشته‌اند و تجربه کرده‌اند و شاهد بوده‌اند، آنها را رد می‌کنند. دهها هزار شاهد، و دهها نشانه و سند بر دروغ بودن این حرفها دلالت دارند.
یک بار بحثی بود در بارهٔ معجزات بزرگان. شخص دروغگویی آنجا بود که تعریف می‌کرد به یک امام زاده رفته و مردی را در آنجا دیده که داشته گریه می‌کرده و از خدا طلب فرزند داشته. طی همان ساعات این شخص به قول خودش دیده که این مرد باردار شده، شکمش بزرگ شده و همانجا زایمان کرده. بعد از این تعریف کسی به او نگفت که دروغ می‌گوید بلکه سوالات بعدی این بود که اسمش را چه گذاشت؟ دختر بود یا پسر؟ شایعاتی که در این سالها در بارهٔ خودمان شنیده‌ایم واقعاً تا این حد از هجویات و اباطیل بوده‌اند. من هرگز نگفته‌ام که خوب هستم اما در مورد شایعاتی که در بارهٔ خودم شنیده‌ام آنها را جعل‌ها و دروغ‌های بزرگی می‌دانم که روی سر آنها بجای مو، شاخ روییده است. این دروغها آنقدر ناهنجار است که کسی بگوید بره‌ای را دیده که هر روز چهل گرگ و چهل ببر و چهل فیل را بریان می‌کند و یکجا می‌بلعد.
  سوال کننده دوم: همهٔ کسانی که برای شما کار می‌کنند رایگان کار می‌کنند. چطور این همه آدم را قانع کرده‌اید که رایگان کار کنند؟ فکر کنم افراد فعالی که پیرامون شما هستند بیشتر از سه چهار هزار نفر باشند.
تعداد اطرافیان و نزدیکان را نمی دانم و اینها هم برای شخص من کار نمی‌کنند. اگر بکنند این اشتباه محض است. هم من و هم اینها همه برای خدا کار کرده و می‌کنیم. ما همه خدمتگزار خدا هستیم. من هم کسی را قانع نکرده‌ام بلکه آنهایی که فعالند تلاش زیادی کرده‌اند که به این نقطه از فعالیت برسند. بعضی‌ها سالهاست که دارند پیگیری می‌کنند تا بلکه یکی از این کارهای ظاهراً رایگان و بدون حقوق را انجام دهند و وقتی انجام می‌دهند گاهی همهٔ شبانه روز خود را صرف آن می‌کنند. این چه سود شخصی برای من دارد که به یک نفر یک طرح تحقیقاتی واگذار شود و او آموزش ببیند که محقق و نویسنده و مدرس شود و بعد هم برود کتابش را به اسم خودش چاپ کند.
سوال کننده دوم: اما در دنیای امروز و حتی در گذشته هم مبحثی به عنوان کار رایگان که تازه شما می‌گویید برای آن باید هزینه هم بدهند، نیست. اگر سرمایه دارها و کارخانه دارها این حرف شما را بشنوند از خوشحالی پر درمی آورند. تنها جوابی که می‌ماند افسون شدگی و سحر شدن این آدم هاست. چطور بعضی از کسانی که عملاً خدمتگزار شما هستند و کارهای شخصی شما را انجام می‌دهند دکتر و مهندس و استاد دانشگاه و نویسنده و دارای مشاغل اجتماعی خاص هستند. مثلاً همین آقای مهندس نمکیان و خانم دکتر کی نژاد که به پرنده‌های شما می‌رسند استاد دانشگاه است یا آن خانم دکتر یکی از شخصیتهای علمی کشور در زمینه ژنتیک است یا آقای…
این چند نفری که به این خانه رفت و آمد می‌کنند یا بقیه دوستان، خدمتکار من نیستند چون عملاً من خدمتکار آنها هستم. آنها دائماً سوال می‌پرسند و جواب می‌گیرند، طرح‌های تحقیقاتی شان را جلو می‌برند، روی نظریات جدید و متفاوت کار می‌کنند و در همهٔ این مدت این منم که در خدمتم. ای کاش کسی می‌بود که جواب سوالات مرا می‌داد؛ من برای او هر کاری می‌کردم. البته اینها هم که در اینجا مستقیماً با هم در ارتباطیم چند نفری بیشتر نیستند نه چند هزار نفر. اگر من بدانم که به بهانه آشپز شما شدن به جواب سوالاتم می‌رسم امکان ندارد شما را رها کنم.